#1

Milyen tájegység - light (=Sorbus balatonica, Ruscus aculeatus)

- Fotó-feladványok 16.11.2020. 22:52
- barkócza | 1.982 Hozzászólás

Kedvet kaptam hozzá. Sajnos, egy képre nem fért rá...

Csatolt képek:

Javítva: 20.11.2020. 11:55 | Fel!

#2

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 17.11.2020. 20:29
- Buphthalmum | 76 Hozzászólás

Ha minden igaz, akkor egy Sorbus aria s.l. és Sorbus torminalis átmeneti kisfaj ill. egy Ruscus aculeatus szerepel a két fotón. Ha Mo-i a kép, és természetközeliek az előfordulások, akkor a Dunántúli-khg (Balaton-felvidék-Keszthelyi-hg-i szakasz), de jó volna tudni, hogy egymáshoz milyen közel, milyen körülmények között fordult elő a két faj. Az "oroszlánfogás módszerét" alkalmazva (az irodalmi adatok alapján) a Keszthelyi-hg-re tippelnék, de nem tudnám megmondani, hogy melyik Sorbus-ról van szó. Ennél pontosabb szűkítéshez nincs elegendő információ a birtokomban (pontosabban fogalmazva nem értek a Sorbus kisfajokhoz eléggé, de nagyon remélem, hogy most többet is megtudok róluk).

Fel!

#3

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 17.11.2020. 20:39
- Buphthalmum | 76 Hozzászólás

A Sorbus-os fotón annyit sejtek, hogy a háttérben Carex humilis van a gyepszintben (talán Euphorbia cyparissias is kivehető) és a gyep struktúrája alapján leginkább dolomit alapkőzetre tippelnék. Ez is utalhat a Keszthelyi-hg-re.

Fel!

#4

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 17.11.2020. 23:49
- barkócza | 1.982 Hozzászólás

Igen, Kesztelyi-hg., és a dolomitos része. A két kép néháy méterre készült egymástól. A Sorbus faj szerpel az ÚMF-ben, és bár hosszúhajtás látható a képen, de azért esetleg meg lehet vele még próbálkozni. Papinho mester ebben.


Javítva: 19.11.2020. 10:03 | Fel!

#5

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 18.11.2020. 15:56
- Buphthalmum | 76 Hozzászólás

Hát, ha valóban tipikusak a hajtáscsúcsi levelek, akkor a levél szélessége és hosszúsága, valamint a karéjok morfológiája alapján én a S. gayeriana-ra vagy a S. bakonyensis-re tippelnék. Mivel a termés narancssárga (nem barna), gyanítom, hogy nem lehet S. gayeriana. Talán a levélérpárok száma is inkább a S. bakonyensis-re utal, de jó volna olvasni valamit a profiktól is, én csak tippelgetek.

Fel!

#6

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 18.11.2020. 15:58
- Buphthalmum | 76 Hozzászólás

Bocs, azért ez sehogysem narancssárga, legfeljebb narancs-piros.

Fel!

#7

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 19.11.2020. 12:47
- barkócza | 1.982 Hozzászólás

Még van két faj, ami szóba jöhet.

Fel!

#8

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 19.11.2020. 19:06
- Buphthalmum | 76 Hozzászólás

Megint csak tippelgetek, és a nagyon széles levéllemezre, levélérpárok számára támaszkodom (meg az elterjedési térképre, meg arra a hipotézisre, hogy lisztes és barkóca állandósult kisfaj): S. balatonica?

Fel!

#9

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 19.11.2020. 23:22
- barkócza | 1.982 Hozzászólás

Igen, S. balatonica. A lekerekített levélváll és a többé-kevésbé kerek levél a kulcs. A gayeriana esetén a levél szélesebb, mint hosszú, nagyon alul van a legalsó karéj, és feltünően széles. A bakonyensis levélválla inkább tompa ék, és a levéllemez valamennyire rombuszos.

Fel!

#10

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 21.11.2020. 07:05
- Buphthalmum | 76 Hozzászólás

Köszi, ez tanulságos volt. Ennél a feladványnál a Ruscus fotó nagyon sokat segített a földrajzi régió azonosításában, megsejtésében, ám a segítő jószándék nélkül én nem jutottam volna el a berkenye faji szintű azonosításához (ki kell mondanom : nem én határoztam meg a S. balatinica-t). Tudnál ajánlani olyan irodalmat, amely alapján a legújabb hazai Sorbus kisfajok is morfológiai alapon beazonosíthatóak? Véleményed szerint filogenetikai markerek vizsgálata nélkül, csak morfológiai alapon beazonosíthatók a berkenye kisfajok (itt rengeteg mennyiségi adat alapján kell jó döntést hozni)? Ha igen, akkor tapasztalatod szerint mekkora minta vizsgálata elegendő (egy egyedről hány levél, hány egyed bevonása elégséges), hogy a faji átlagot elégségesen megközelítsük (konfidencia tartományon belül maradjon a tapasztalt átlag). Ha vannak már statisztikai adataink, gyakori probléma, hogy egyes tulajdonságok beleférnek az elvárt (95%-os) megbízhatósági intervallumba, mások kilógnak ebből. Milyen döntési algoritmust ajánlanál ebben az esetben (milyen döntési rangsorba állítanád az egyes morfológiai bélyegeket)? A kulcsok (ideális esetben igen, de) nem feltétlenül ezeknek a döntési rangsoroknak megfelelően vezetnek el a kisfajokhoz. Ezek sokszor csak a mestertől tanulhatók el. Bocs, de eddig teljesen bátortalan voltam a berkenyékkel kapcsolatban és ezek nélkül nem is mertem belevágni a határozásukba. Most remény csillant bennem: egy profi biztosan választ tud adni ezekre a kérdésekre.

Fel!

#11

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 25.11.2020. 16:29
- barkócza | 1.982 Hozzászólás

Igazából Solorina a profi, én csak tanulok tőle. A berkenyéknél alapvetően egy egyeden belül is változatosak a levelek, jóval változatosabbak, mint egyes más nemzetségeknél. Ugyanakkor ebben a sokszínű kavalkádban rendszer van: más a termő, más a steril, más a hosszú- és más a rövidhajtás. A tőhajtások meg egészen torzak lehetnek. A juvenális példényoknak is különbözik a levelük a felnőttekétől. Árnyékban is sokszor nagy lapát leveleket hoznak. Határozáshoz éppen ezért felnőtt példányról egy termő és egy steril rövidhajtást kell kiválasztani, azokon is a legnagyobb vagy a második legnagyobb levél a jellemző. Fontos a termés alakja, mérete, színe, és a rajta levő paraszemölcsök sűrűsége, mérete, színe. Amúgy a berkenye menzetség is olyan, mint minden más bonyolult csoport. Sokat kell vele foglalkozni, sokat kell terepre járni, és ahogy hozzászokik az ember, úgy fokozatosan kitisztul a kép. Nekem egy pár évbe telt, amíg végre megálltam egy vértesi berkenye előtt, és azt mondtam, hogy na ez biztosan egy S. degenii - ez, ugye, a legjellegzetesebb és lekönnyebben határozható endemikus faj. Az eugenii-kellerivel sokáig voltak bajaim, a danubialis is gyakran megtréfált. Solorinától rengeteget tanultam, de még bőven van mit, az ő terepi tapasztalatai elképesztők. Érdekes, hogy amikor a cseh berkenyészek itt jártak jó pár éve, ők magyarországi tapasztalatok nélkül is rögtön láttak olyan különbségeket, amiket én akkor nem.

Irodalomnak az ÚMF határozókulcsa nagyon jó. A pár éve megjelent szép képes Magyarország ritka fa- és cserjefajainak atlasza is hasznos, bár nem teljes és kissé régebbi botanikai álláspontot tükröz. Mindenképpen érdemes Németh Csaba cikkeit letölteni, térképvázlatot, elterjedést, részletes összehasonlító levél- és termésképeket, táblázatokat tartalmaznak. Utána pedig terepre, terepre, terepre...


Javítva: 25.11.2020. 16:42 | Fel!

#12

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 25.11.2020. 21:39
- Buphthalmum | 76 Hozzászólás

Köszi, azért ez is egy profi válasz volt. Tudnál konkrét cikkeket is belinkelni? Esetleg a legfontosabbakat? Az ÚMF megvan, részben ezt használtam a feladványodnál is, de ha jól tudom, azóta már nem tekinthető teljesnek.
Szóval akkor ne a statisztikában bízzunk, hanem a szemünkbe és abban, hogy a mennyiség előbb utóbb átcsap minőségbe ...
Hiszek neked, de ezekkel a megközelítésekkel mindig nehezen azonosultam, persze én is tapasztaltam már, hogy ez így is működhet. Azért ilyen esetekben az az igazi, ha egy mester mellé csapódhatsz, és terepen is látod, amit a könyvekben írnak.

Fel!

#13

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 26.11.2020. 09:12
- barkócza | 1.982 Hozzászólás

A statisztikával az a probléma, hogy egyáltalán nem vagyok meggyőződve arról, hogy egy fáról származó levelekből lehet-e értelmes statisztikai adatokat kapni. Egy nagyobb populációból lehetne: ugyanakkor egyes helyeken, így a Vértesben annyi faj nő egymás mellett, hogy ha nem ismered fel őket egyébként, akkor nem lehetsz biztos benne, hogy a gyűjtött hajtások egy fajhoz tartoznak-e. Ha viszont már hagyományos morfológiai alapon sikerült elkülöníteni a fajokat, akkor már az egyes fajok közti különbségek vizsgálhatók statisztikai alapon.


Javítva: 26.11.2020. 22:45 | Fel!

#14

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 26.11.2020. 20:36
- Buphthalmum | 76 Hozzászólás

Értem, akkor lehet, hogy ilyen taxonok esetében a következő megközelítés lenne a legcélravezetőbb?
1. DNS minták gyűjtése a morfológiai alapon elkülönülő egyedekből (terepi tapasztalatok, korábbi eredmények alapján)
2. molekuláris (genetikai) alapon elkülöníthető taxonok azonosítása (laborban)
3. az így elkülönült taxonok leíró statisztikai jellemzése
4. határozó kulcsok megírása a statisztikai eredmények tükrében,
5. kulcs alkalmazása, tesztelése (terepen)

Lehet, hogy nagyon naiv vagyok, vagy lehet, h a legutóbbi (ÚMF) kulcs is így készült már?

Fel!

#15

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 26.11.2020. 23:07
- barkócza | 1.982 Hozzászólás

Konkréten a növényfajok statisztikai elkülönítésében nincs tapasztalatom. Csak úgy általában: a statisztikai módszereknek két kritikus pontja szokott lenni, a mintavétel és az alkalmazott statisztikai próba. A legegyszerűbb feltételezés az, hogy az ideális levélalaktól való eltérés véletlenszerű (Gauss-eloszlású fehérfolyamat), ez azonban a berkenyéknél (és sok más növénycsoportnál) messze nincs így, hiszen a levelek varianciájában rendszer van. Vagyis a mintvételi módszer és a próba (valószínűségi eloszlás) kiválasztásához már ismeri kell a berkenyék rendszerét. Ugyanolyan, mint a DNS alapú vizsgálatoknál: minden növénycsoporthoz ki kell választani a jellemző DNS szakaszokat, de ehhez már előzetes ismeretekre van szükség.

A tudomány úgy működik, hogy időről időre kitalálnak új módszereket, és ezekhez túl nagy elvárásokat fűznek. Aztán sok munka és kínlódás után kiderül, hogy mégsem váltja meg a világot az új módszer - ilyenkor hajlamosak vagyunk elkeseredni, és úgy érezni, hogy az egész új módszer nem ér semmit sem. Ez nem igaz, minden módszer ad valami újat, de egyiknek sincs egyértelmű elsőbbsége a többivel szemben. Ugye, mostanában pl. DNS alapján morfológiailag megkülönböztethetetlen fajokat különítenek el, meggondolandó, hogy minden esetben van-e ennek értelme.

Fel!

#16

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 28.11.2020. 07:07
- Buphthalmum | 76 Hozzászólás

Hát, sokáig morfondíroztam, hogy milyen oldalról közelítsek a válaszomban, de abból kiindulva, hogy a fórum olvasói tábora feltehetően közelebb állnak a biológiához, mint a statisztikához, ill. a válaszod alapján te sem vagy statisztikus, inkább a növények felől közelíteném meg a problémát.
A lényeg, hogy a kisfajok közti különbség tesztelésének statisztikai értelemben szerintem nincs elméleti akadálya (a hipotézis generálásnak sincs), sőt megfelelő mintavétel esetén a paraméteres próbák elvégzésének sincs (bár olvastam már olyan tanulmányt, pl. a Crocus-okról, amelyben több okból kifolyólag csak nem paraméteres próbákkal tudta tesztelni a különbségeket a szerző).
Biológiai értelemben azonban az óriási problémát jelent a Sorbus kisfajokhoz hasonló absztrakt egységek elkülöníthetősége szempontjából, hogy a mintavételhez rendelkezésre álló egyedek száma (itt az összes ismert egyedek száma is) nagyon alacsony, ami joggal veti fel annak a veszélyét, hogy vizsgálatunk eredményeként nem a fajra (mint absztrakt egységre), hanem csak egy piciny populációra teszünk becsléseket. Könnyen lehet ui., hogy a vizsgált kisfajnak valahol máshol felbukkanó egyede (pl. azért mert más élőhelyen nevelkedik) az eddig tapasztaltakhoz képest ki fog lógni a sorból (még úgyis lehetséges ez, h nem egy-egy tulajdonságra tesztelünk, hanem komplex morfometriát alkalmazunk). Ettől függetlenül, adott pillanatban rendelkezésre álló ismereteink birtokában el lehet végezni az elemzéseket, le lehet vonni a következtetéseket, de mindezt annak tudatában, hogy az eredményeinknek korlátai vannak. Ez a biológiában megszokott, még a természettudományokban is általában, ha abból indulunk ki, hogy a megismerésünknek is korlátai vannak. Ezt a békát le kell nyelni annak, aki kutatásra szánja magát, de egyesek szerint pont ez az érdekes ebben a „játékban”. Hogy visszakanyarodjunk a botanika irányába, valójában, amit a Sorbus-okról írtam, elméleti alapon az összes fajra igaz, hiszen azok (ti. a fajok), mint diszkrét egységek emberi „kitalációk”; mégsem teljesen légből kapottak. Mint a tér-időbeli kontinuumok csomópontjait, a „fajokat” reprezentáló egyedek sokaságát, egy idő-pillanatban statisztikai értelemben is leírhatjuk, jellemezhetjük. De tudnunk kell, hogy becslésünknek komoly korlátai vannak (pl. ha térben explicit módon is jártunk el, attól még időben biztos, hogy nem teljesülnek a feltételek). No, itt abba is hagynám, mert sztem már itt is kifutunk a fórum olvasóinak érdeklődési tartományából. De nagyon élveztem a diskurzust, köszönöm a lehetőséget és elnézést azoktól (főleg Barkóczától), akik türelmesen elolvasták, de nem találták idevalónak, helyénvalónak a hozzászólásaimat.
Válaszom lényege, el kell végezni a statisztikai összehasonlításokat, és meg kell próbálni igazolni a morfológiai csomópontokat (kvázi fajokat), akár filogenetikai markereken alapuló entitásokból, akár morfológiai ’a priori’ csoportokból indulunk ki. Ez a feladat sztem nem kerülhető meg, akkor sem, ha attól tartunk, hogy a végeredmény nem igazolja majd az ’a priori’ csoportjainkat.

Fel!

#17

RE: Milyen tájegység - light

- Fotó-feladványok 29.11.2020. 10:57
- barkócza | 1.982 Hozzászólás

A berkenyék igazi statisztikagyilkosan tudnak nőni. A Vértesben pl. a legdurvább élőhelyen 12 védett faj (ebből 9 a Vértesre, 1 pedig a vesprimense flórajárásra nézve endemikus) nő együtt egy 500 méteres sugarú körön belül - van, amiből egy-két példány, de egyikből sem több. mint 15-20 példány. Ráadásul jó keverten nőnek. Aki nekikezd a berkenyéknek, az egyenesen hülyét kap az ilyen élőhelytől. Innenn származnak azok a téves állítások, hogy sok a hibrid, sok az átmeneti alak, és itt-ott intenzív fajképződés zajlik. (Bár ez utóbbi időlépték kérdése.) Valójában hibrid alig akad, átmeneti alakok meg egyáltalán nincsenek. A Vértesben egy kezünkön, de két kezünkön mindenképpen meg lehet számolni azokat a példányokat, akiket Solorina mutatot, és sehova sem tartoznak. Ezek is valószínűleg apomiktikus alakok, csak valamiért nem képeznek állományt. Ugyanakkor ha ismeretlen terepre megyünk, pl. a Bükkbe, ott csak nézünk, mint Rozi a Moziban. Több éves terepmunka kell ahhoz, hogy kitisztuljon a kép.

Olyan munkát, ahol berkenyéknél statisztikai módszert használtak, csak a Lepsi testvérektől ismerek, itt is persze mikroszatellitekkel kombinálva.

Itt a fórumon van egyébként egy Botanikai vizsgálati módszerek részleg, itt szívesen látunk egy topikot a botanikában alkalmazott statisztikai módszerekről.


Javítva: 29.11.2020. 11:06 | Fel!



Látogatók
1 Fórumtag és 16 Vendég online:
topoly

Fórum statisztikák
A fórumon 15971 topik és 67404 hozzászólás van.
Rekord látogatottság: 147 Felhasználó (27.06.2017. 10:49).