#1

Polygonum L. s. str.

- Botanikai tudakozó 19.11.2011. 14:14
- Harka | 2.839 Hozzászólás

Zitat
a Polygonum aviculare-csoport esetében helyesebb volna megtartani egy P. aviculare s.l.-t, és azon belül meghagyni a kisfajokat, mert az eddig felrakott képek között biztosan van nem P. aviculare s.str. is



Ezt nem teljesen értem. Segítsetek légyszi!

Az ÚMF a következő négy fajt P. aviculare agg. néven tárgyalja:
P. graminifolium
P. arenastrum
P. rurivagum
P. aviculare

Ezen túlmenően nem tárgyal s. str. és s. lato taxonokat, se kisfajokat. Ugyanakkor az egész genuszt Polygonum L. s. str.-ként tárgyalja. És én ebből nem sokat értek...

Fel!

#2

RE: Polygonum L. s. str.

- Botanikai tudakozó 19.11.2011. 14:25
- Lila Pereszke | 17.317 Hozzászólás

A Polygonum aviculare agg. tekinthető P. aviculare s. l.-nak (sensu lato - tágabb értelemben), ezen belül a 4 felsorolt taxont lehet tekinteni kisfajnak, vagy fajnak, ha úgy tetszik... és ebben az esetben az itteni P. aviculare a s. str. (sensu stricto - tehát az előzőnél szűkebb értelemben vett P. aviculare, hiszen így nem tartozik bele a többi 3 feltételezett faj/ kisfaj.)

A Polygonum s. str. a nemzetségnévben csak arra vonatkozik, hogy a szűken értelmezett Polygonum-okról van szó, tehát le vannak választva a korábban ide (is) sorolt egyéb nemzetségek, pl. Persicaria, Fallopia


Javítva: 19.11.2011. 14:27 | Fel!

#3

RE: Polygonum L. s. str.

- Botanikai tudakozó 19.11.2011. 15:20
- Harka | 2.839 Hozzászólás

Értem, így már világos! Vagyis érdemes lenne a 4 felsorolt (kis)fajt egy mappába tenni (agg. vagy s.l. néven), és a nehezen határozható egyedeket pedig az agg. könyvtárba rakni. Hát ezt gondolom megoldhatjuk, elvégre az ÚMF-től sem térnénk el ezáltal.

Ami viszont tisztázásra szorul a fejemben:
sensu lato = aggregatum? (biztos nem, de akkro mi a különdbség?)
A kisfaj az faj alatti kategória, vagy egyszerűen csak az egymáshoz nagyon közeli fajokat szokták így hívni?

Fel!

#4

RE: Polygonum L. s. str.

- Botanikai tudakozó 19.11.2011. 17:49
- bosna sarajevo | 4.620 Hozzászólás

a s.l. nem egy szabatos kategória (tehát önmagában annak a kiírása egy név után, hogy "s.l." nem feltétlenül definiál pontosan), inkább értelmező, figyelemfelhívó funkciója van (azt jelenti, ahogy fentebb is írják: tágabban értelmezve)
természetesen az adott csoportnál kiírva azért általában viszonylag jól érthetővé válik (de nem feltétlenül fajokra, hanem alacsonyabb vagy magasabb kategóriákra is használhatják, pl. Orobanche s. str.-t akkor írok, ha a Phelipanche, stb. génuszt nem értem bele)
aggregatum kb. azt jelenti, hogy fajcsoport, tehát nem feltétlenül jelenti ugyanazt, mint a s.l., de ebben az esetben a P. aviculare s.l. = P. aviculare agg.
a "kisfaj" nevezéktanát nézve ugyanolyan, mint egy faj (ugyanolyan kettős neve van), általában egy nagyobb, jól körüölhatárolható egységen (tekintsük ezt egy jó nagy fajnak) belüli kisebb, nehezebben elkülöníthető taxonok ezek
gyakran csak ízlés dolga, hogy valamit alfajnak vagy kisfajnak nevezünk - általában ahol csak néhány faj alatti egység van, ott alfaj szinten sorolják be, ahol viszonylag sok, ott (kis)faj, de számos szubjektív eltérés van

Fel!

#5

RE: Polygonum L. s. str.

- Botanikai tudakozó 19.11.2011. 19:34
- Harka | 2.839 Hozzászólás

Hát nem mondom, hogy sokkal világosabb lett.

1. Orobanche s. l. = tágabban értelmezett Orobanche csoport (taxon?, klád?).... Honnan lehet tudni pontosan, hogy ez alatt a használója mit ért, ha az nincs rendesen definiálva?

2. Az s. l.-t használják faj feletti és alatti szinten is, az agg.-ot meg csak fajszinten. Az agg. akkor tulajdonképpen a s. l. fajszinten használt megfelelője?

3. De ha az agg. faj szinten van értelmezve, akkor az alá tartozó taxonok nem lehetnek fajok, max kisfajok, ugye? Vagyis az agg. kisfajok nélkül nem értelmezhető, ugye? (Persze a kisfaj is ugyanúgy kettős névvel van ellátva, mint a faj.)

Fel!

#6

RE: Polygonum L. s. str.

- Botanikai tudakozó 19.11.2011. 21:46
- bosna sarajevo | 4.620 Hozzászólás

kár, pedig azt hittem, hogy az lesz tőle

1, Orobanche nemzetség (ami egyben persze "taxon" is)
nem ritka, hogy odaírják: Orobanche s.str. (excl. Phelipanche), azaz a Ph. genus kivételével (az ilyen magyarázatokat, excl.= kivéve, incl.=beleértve) gyakran használják, ha értelmezés szükséges

2, nem a megfelelője, de adott esetben jelentheti ugyanazt a taxont is

3, de lehetnek, azt a nagyon iskolás tagolást, hogy faj - nemzetség - család, stb. el kell felejteni, ha bonyolultabb dolgokat akarunk értelmezni. Nem a bebetonozott hierarchia a lényeg, hanem a hasonlósági, rokonsági viszonyok meglátása és láttatása (ha publikálunk). Botanikában SEM létezik az egyedül üdvözítő igazság, ugyanazt a képlékeny dolgot számos módon lehet értelmezni, értékelni, és egyszerre lehet igaza több véleménynek is ugyanabban a kérdésben. (pl. semmi hiba nincs abban, ha valaki külön fajokként kezeli a kocsánytalan tölgy (kis)fajait, vagy (al)fajait - ilyen-olyan vizsgálatokkal lehet érvet gyűjteni egyik vagy másik besorolás mellett, de abszolút igazság sohasem lesz).

Fel!

#7

RE: Polygonum L. s. str.

- Botanikai tudakozó 19.11.2011. 23:15
- Harka | 2.839 Hozzászólás

Köszi!

1. Ha odaírják, hogy excl., incl., az tök jó, érthető. Ha viszont nem írják oda, csak a s. l., s. str.-t...? Talán kapiskálom, épp úgy, mint a köznyelvben használt tágabb ill. szűkebb értelemben vett kifejezések pontos jelentését. Azokat sem mindig értem, de legalább tisztában vagyok vele, hogy az általánosan vett perspektívától eltérőre vonatkoznak a gondolatok...

2. Tudnád példával illusztrálni, hogy mi a különbség az agg. és a fajszinten alkalmazott s. l. között, amikor nem ugyanazt jelentik?

3. Asszem ezt a kisfajos témát sikerült megértenem nagyjából! Köszi! Az iskolás tagolást én is igyekszem elfelejteni és a szabályos közönként elágazó fa helyett egy valósabb családfát elképzelni. Persze nem egyszerű a szemlélet váltás.


Javítva: 19.11.2011. 23:28 | Fel!

#8

RE: Polygonum L. s. str.

- Botanikai tudakozó 19.11.2011. 23:37
- bosna sarajevo | 4.620 Hozzászólás

1, kicsit olyan ez a botanika, mint egy családi összejövetel, aki képben van, az tudja, hogy ki kit utál, ki kinek az örökségére aspirál, kinek mit szabad és mit nem szabad mondani
ha beleházasodsz egy ilyen családba, idővel Te is kapiskálni fogod :)

2, talán nem kellene ebbe nagyon elmélyednem, mert nem vagyok profi taxonómus vagy nevezéktanos, de ez az egész kezd messzire vezetni a növények ismeretétől
ez a kérdésfeltevés így nem igazán értelmes - talán túl nagy jelentőséget tanúsítasz a definícióknak

3, oké

Fel!

#9

RE: Polygonum L. s. str.

- Botanikai tudakozó 19.11.2011. 23:52
- Harka | 2.839 Hozzászólás

Oké, igyekszem lazábbra venni az iramot, és türelmesen szemlélődni. A lényeg számomra mondjuk úgy is csupán az, hogy kiismerjem magam a körülöttem levő természetben (sensu lato).

Fel!



Látogatók
3 Fórumtag és 21 Vendég online:
Laci, Kemény Dió, Gubbubu

Fórum statisztikák
A fórumon 15913 topik és 67007 hozzászólás van.
Rekord látogatottság: 147 Felhasználó (27.06.2017. 10:49).