#1

Ciprus, pókbangószerü (=Ophrys spp.)

- Milyen külhoni növény? 22.04.2017. 22:23
- Kemény Dió | 1.811 Hozzászólás

Melyik Ophrys?

Csatolt képek:

Javítva: 05.05.2017. 14:13 | Fel!

#2

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 13:27
- cypraea | 612 Hozzászólás

Hát szerintem ezt bangólógus is nehezen tudná megmondani. Igazán egy virág látszik jobban, amit ki is nagyítottál, de az már kissé elnyílt, a színei nem teljesen valósak. Az talán látható, hogy a mézajak széle sárga körben, úgy tűnik, a többi virágnál is. A fentebb levő virágok alakja alapján talán mammosa-csoportra gondolnék. Ha az, akkor vagy mammosa vagy alasiatica. Utóbbi szegélye jellemzően sárga, úgyhogy talán Ophrys alasiatica. Amúgy igen változékony faj, ha a képeket megnézed. Szerintem semmi nem szól ellene. Megvan a mézajak függeléke is. Meg aztán él is Cipruson...
http://www.orchidsofbritainandeuropetest...alasiatica.html
http://cyprus-orchids.blogspot.hu/search...ys%20alasiatica


Javítva: 23.04.2017. 14:14 | Fel!

#3

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 16:07
- Papinho | 2.524 Hozzászólás

Ha a sárga szegélyt vesszük a legfontosabb jellemzőnek, akkor alasiatica. Ha nem, akkor talán még hystera is lehetne. Egyetértek Cypraeaval, nehéz dolog így ez, egy fénykép alapján. Melyik településnél fényképezted, mikor és emlékszel-e a mézajak hosszára?


Javítva: 23.04.2017. 16:08 | Fel!

#4

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 16:36
- cypraea | 612 Hozzászólás

Hát igen, akkor Papinho szerint is mammosa-csoport. Szerintem azért nem hystera, mert az arra jellemző bazális dudorok itt nem láthatók kifejezettnek, meg az nem él Cipruson. Egyelőre tartom az alasiaticát .


Javítva: 23.04.2017. 16:37 | Fel!

#5

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 17:12
- Kemény Dió | 1.811 Hozzászólás

Köszönöm a részletes hozzászólásokat. Limassoltól nem messze É felé (Palodia) volt.
Kaptam kölcsön "Flora of Cyprust" Ebben a következö szóbajöhetö taxonok vannak: Ophrys bornmuelleri, O. sphegodes ssp. sphegodes, ssp. mammosa, ssp. transhyrcana. Az alasiatica és hystera hogyan viszonyulnak ezekhez?

Ez a checklist sem kompatibilis az elözökkel
http://www.flora-of-cyprus.eu/cdm_datapo...BpageSize%5D=25


Javítva: 23.04.2017. 17:26 | Fel!

#6

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 17:21
- Kemény Dió | 1.811 Hozzászólás

Ilyen hasonlóak voltak még. Ezeket sorban ezeknek nézem (ha nem jó, megköszönöm a javítást): O. bornmuelleri, mammosa, sicula, umbilicata. Sajnos néha csak kutyafuttában lehetett fotózni

Csatolt képek:
Fel!

#7

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 18:02
- Papinho | 2.524 Hozzászólás

Az első három jónak tűnik, de az utolsó számomra kérdéses. Elvileg az umbilicata lepel levelei színesek, rózsaszínűek. A zöld lepellevelek miatt inkább flavomarginata lehetne, de annak meg sárga szegély húzódik végig a mézajak szélén. A fénykép felső virágánál ezt nem látom, de a középső és alsó virágnál mintha látszana. Még ilyesmi virága van a zöld leplűek közül az attica-nak, de én inkább flavomarginatara szavazok.

Fel!

#8

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 18:21
- cypraea | 612 Hozzászólás

Egyelőre csak az első képnél maradva:
- biztos, hogy nem bornmuelleri. Az az, ami a következő képen van, amit már korábban is feltettél határozni. Az fuciflora-csoport.
- ahogy mondtuk Papinhoval, ez mammosa-csoport. A mammosát a sphegodesből választották le, korábban O. sphegodes subsp. mammosa volt.
- már a mammosa is külön fajcsoportot alkot.
- én úgy tudom, a sphegodes subsp. sphegodes nem él Cipruson.
- a hystera a mammosa csoportba tartozik, de annak a basalis dudorai nagyok, nem él Cipruson.
- a transhyrcana valaki szerint sphegodes alfaj, valaki szerint szinoníma az Ophrys morioval. Annak sem sárga a szegélye. (Azért hivatkozok mindig a szegélyre, mert az legalább jól látszik, emellett elég jól elkülöníti a többitől).
Úgyhogy szerintem még mindig alasiatica.
Azért elég nagy a nomenklatúra zűrzavar.


Javítva: 23.04.2017. 18:27 | Fel!

#9

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 18:24
- Papinho | 2.524 Hozzászólás

Visszatérve az eredeti képre, egyetértek Cypraea-val, én is az alasiatica-ra szavazok. Amúgy a hystera az irodalmam szerint nem él a megadott település környékén.

Tavaly én is csavarogtam egy hetet Cipruson és miután egyedül voltam, és nem tudtam kivel konzultálni, megvettem C.A.J. Kreutz könyvét az ottani orchideákról. Üdítően értelmes könyv, elolvasva nagymértékben letisztázza az orchideák bonyolult világát, amit sok más könyvről nem tudok elmondani. Ha ezt az irodalmat tekintem alapnak (Cipruson), akkor éldegél a hystera a szigeten. Szinte már természetes, hogy Delforge ennek határozottan az ellenkezőjét állítja. Már látom, hogy nem érem meg egy olyan európai mű kiadását, ami véglegesen és egyértelműen tisztázni tudja az orchideák világát.

Kreutz szerint Cipruson a következő öt faj él a mammosa csoportból, melyhez elterjedési térképeket is csatolt (2*2 km):

O. alasiatica
O. herae
O. hystera
O. mammosa
O. morio

Amúgy a hysterat én is úgy láttam (látni véltem), hogy elbeszélgettem egy német vezetett növényes csoporttal, akik lelkesedve mutatták, hogy épp egy hysterát fényképeznek. Nekem ott a helyszínen nagyon megfelelt a leírásoknak.

Fel!

#10

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 18:31
- cypraea | 612 Hozzászólás

Köszi az infokat! Mindennel egyetértek. Akkor beszerzek egy Kreutz-könyvet !


Javítva: 23.04.2017. 18:31 | Fel!

#11

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 18:31
- Papinho | 2.524 Hozzászólás

Kedves Cypraea!

Az aklábbi virágot mutogatták nekem a németek hysteranak, akiket valami botanász szaki vezetett. Örömmel venném a véleményed.

akikethttp://files.homepagemodules.de/b5...18_PoqXTBbU.jpg

Köszi, Papinho

Fel!

#12

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 18:34
- Papinho | 2.524 Hozzászólás

Valami baj van a hivatkozással. Megadom ezt, a 4. nap utolsó virága.

Idén nyitó orchidea túra Cipruson.

Fel!

#13

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 18:37
- cypraea | 612 Hozzászólás

Igen, köszi, így látom, azt hiszem korrekt. Nagyon nem értek a bangókhoz, de a net alapján szerintem az.
http://www.orchidsofbritainandeuropetest...%20hystera.html

Fel!

#14

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 19:10
- cypraea | 612 Hozzászólás

A nehézség kedvéért az umbilicatanak is lehetnek sárgás-zöldes-fehéres sepalumai. Pl. a Delforge-könyv 2. ábráján is ilyen virág szerepel.

Fel!

#15

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 19:30
- Papinho | 2.524 Hozzászólás

Én sem értek a bangókhoz, csak szeretek velük foglalkozni. Egyenlőre azt nem látom, hogy ki az, aki igazán vágja a teljes spektrumukat és ezt a tudást egyértelműen le is tudja írni.

Igen a Delforge könyvben zöldes lepel levelek szerepelnek, Kreutz szerint pedig minden magára valamit is adó umbilicatanak a lepelje rózsaszín és csak nagyon ritkán zöldesfehér. Hullott is a hajam, amikor a két könyvből, ill. a netről próbáltam valami értelmeset kihámozni. Ráadásul, természetesen a helyszínen töméntelen átmeneti alakkal találkoztam.


Javítva: 23.04.2017. 19:30 | Fel!

#16

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 19:59
- cypraea | 612 Hozzászólás

Azért utóbbiért inkább irigyellek, mint sajnállak!

Fel!

#17

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 23:01
- Mike | 246 Hozzászólás

A képeken ami látható, az alapján: az első két képen, bár O. alasiatica is lehet, nagy valószínűséggel hibrid bangó van. Szülőfajok: Ophrys alasiatica x O. hystera, vagy O. morio. A nagyban kitett alsó, elnyílóban lévő virág becsapós, a többi állása, a megtört mézajak és a külső leplek állása az O. hystera-ra hajaz, de a mézajak visszahajló szegélye az O. alasiatica jellemzője. A középső külső lepel is ilyen, az O. alasiatica-nál előre hajlik, a másikaknál egyenes, feláll, vagy hátra dől. További zavaró a mézajak háromkaréjúsága, a hystera-nál nincs és az alasiatica-nal is ritka, viszont az O. morio erősen háromkaréjú és a magház is épp olyan egyenes és hosszú, mint a te felső virágaidnál. Persze a Kreutz O. alas. habitusfotóján is háromosztatúak a mézajkak, …Jó lenne tudni, mely szülőfajok voltak a közelben.
A következő 4 kép sorban: Ophrys bornmuelleri, O. alasiatica, O. cinereophylla, O. flavomarginata

Fel!

#18

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 23:16
- Papinho | 2.524 Hozzászólás

Pozitívum, hogy legalább az elsőben és az utolsóban egyetértünk. Hiába, nehéz szakma ez a bangászás.

A harmadiknál miért nem jó a sicula? A cinereophílanál a sárga szegély szép szabályosan húzódik a mézajak szélénél, ez pedig csak belül barna, nekem inkább siculasnak tűnik.

Az első két képre adott magyarázatod remek.


Javítva: 23.04.2017. 23:20 | Fel!

#19

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 23.04.2017. 23:16
- Kemény Dió | 1.811 Hozzászólás

Köszönöm szépen. Ha már az orchideatudósok között is ilyen diskurzus alakul ki, akkor szakirodalom nélkül teljesen elvesztem volna.

Fel!

#20

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 24.04.2017. 08:41
- Mike | 246 Hozzászólás

Az O.sicula mázajka domború, a cinereophylláé pedig síkban van kiterülve. A 2. mért nem fogadható el?

Fel!

#21

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 24.04.2017. 13:14
- Mike | 246 Hozzászólás

Bocs, igazad van, jót gondoltam, de rosszat írtam, a 2. kép a négyesből O. mammosa!

Fel!

#22

RE: Ciprus, pókbangószerü

- Milyen külhoni növény? 24.04.2017. 21:24
- Papinho | 2.524 Hozzászólás

Háromban már megegyeztünk, szép eredmény. Innentől már nem is számít, hogy egynél más álláspontot képviseltünk.

Megnézegettem a siculas fényképeimet Olaszországból, amerre a cinereophila nem él, és azt láttam, hogy döntő többségüknek a mézajka szépen domború, de jó néhányé egészen lapos.

Szóval nekem a képen sicula van, de készséggel elfogadom, hogy a cinereophilát látod benne.

Csak megjegyzésként említem meg, hogy a lutea csoportnál régebben szentírásként vettem a Delforge által megadott szögeket (hossztengely és a mézajak alsó része között), amíg bele nem futottam egy olyan példányba, amelynél ugyanazon a száron az egyik virág szöge 70 fok volt, míg a másiké 30.

Fel!


Hasonló topikok Válaszok Utolsó hozzászólás⁄Nézet
Ciprus, bangó (=Ophrys bornmuelleri)
Topik helye: Milyen külhoni növény? - Kemény Dió
2 17.04.2017. 20:40goto
Írta: Kemény Dió • Nézet: 67
melyik Ophrys ? (=Ophrys fuciflora)
Topik helye: Milyen külhoni növény? - martosakos
11 28.05.2013. 18:29goto
Írta: cypraea • Nézet: 378

Látogatók
2 Fórumtag és 49 Vendég online:
Viola, Mike

Üdvözöljük a legújabb fórumtagot: Alvósámán
Fórum statisztikák
A fórumon 12083 topik és 52153 hozzászólás van.
Rekord látogatottság: 147 Felhasználó (27.06.2017. 10:49).